Birinci bölümünde yayınladığımız Hatice Molla Salih röportajından sonra bugün de Azınlıkça adına gazeteci Evren Dede’nin karşı taraftan Avukat Ayhan Şakir ile gerçekleştirdiği özel röportajı yayınlıyoruz.
BU DAVA YENİ BİR DAVA DEĞİL
Röportaj Evren Dede, AZINLIKÇA Dergisi, Sayı 82, Kasım 2014
Evren Dede: Sizin tarafınızdan bakınca davanın nereden başlayıp şu anda nerede olduğunu bize anlatsanız.
Ayhan Şakir: Şimdi bakın şöyle bir olay var. Bizim bu davamız şu anda o kadar önemli bir dava değil. Neden? Çünkü bizim başlamış olduğumuz dava 2008 yılında başlamış bir dava. Ama 2013 yılında, 100/2013 tarihli Tek Hakimli İstinaf Mahkemesi’nin İskeçe’deki başka bir olaydan dolayı vermiş olduğu bir karar var. Orada olayı, İstinaf Mahkemesi, bizim olayımızın haricinde, bizim davamızın başlamış olduğu tarihten itibaren 5 yıl sonra başka bir olayda yine olayı çözüyor. Şimdi bu olay nedir? 1881 İstanbul Antlaşması, Atina Antlaşması, Lozan Antlaşması, Atina Lozan Antlaşması’nı onaylayan 1920/4-2-1991 sayı ve tarihli Yunan Meclisi’nden geçmiş olan bir kanuna göre, azınlığın aile ve miras hukuku şer-i hükümlere göre düzenleniyor. Bu, uluslararası antlaşmalardan gelmesinden dolayı, bu bir fikre göre hukuk hiyerarşisi içinde kanunun üzerinde, bir diğer görüşe göre ise de anayasa kuvvetinde bir maddedir. Dolayısıyla bunlar kamu düzenindendir ve kamu düzeninden olan bu kanunların hilafına olarak kişiler Yargıtay kararlarına göre başka bir düzenleme isteyemezler. Gerçek budur. Şimdi şer-i olayın tarihçesi şöyle başlar. 1881 İstanbul Antlaşması ve sonra Lozan Antlaşması’nın 42 ve 45. maddesine göre yapılmış olan bir takım düzenlemelerde her azınlık kendi örf ve adetine göre kendi aile ve miras hukuku düzenlenmektedir. Ne oluyor burada? Lozan Antlaşması’na göre bir ayağı İstanbul gayrimüslimleri olan Rumlar ve Yahudiler tek taraflı olarak bu haklarından feragat ediyor. Ama Yunanistan tarafındaki biz Türk Müslüman azınlığı bu hakkından feragat etmiyor. Dolayısıyla biz Lozan Antlaşması’na göre, şer-i hukuka göre aile ve miras hukukuyla öngörülen kanun hükümlerine göre, kamu düzeni düzeyinde bu olayları halletme durumunu yasaya veriyoruz. Şimdi dolayısıyla hiç kimse ama hiç kimse, kamu düzeni niteliğinde olan bu hususların aleyhinde bir takım paralel yöntemlere giremez. Yani şu anda Yunan Meclisi bu olayların aleyhine veya şeriatı veya şeriat hukukunu azınlıktan kaldırmak için bir kanun teklifinde dahi bulunsa, bu kanun teklifi dahi aile ve miras hukukunda şer-i hükümlerin uygulanmasının kaldırılmasına Anayasa’nın 28/1 maddesine ve bana göre de yeterli değildir.
YUNANİSTAN’DA ÇIKAN BÜTÜN MAHKEME KARARLARI AYNI DOĞRULTUDADIR
Evren Dede: Sizin davanızdaki ana konu vasiyet. Ve sizin davanız azınlıkta da ilk dava değil, azınlıkta daha önce benzer davalar oldu. Peki, bu davalarda ne tür sonuçlar çıktı?
– Ayhan Şakir: Bizim bu davamız Amerika’nın yeniden keşfedilmesi değil. Azınlık burada var olduğu sürece miras hususunda Yunanistan’da çıkan bütün mahkeme kararları aynı doğrultudadır. Mesela 1960 Arios Pagos (Yargıtay) olomelia (genel kurul) kararı var. Yunan vatandaşı Batı Trakya Müslüman Azınlığı şeklinde bir başlık altında onların aile ve miras hukukuna ilişkin olan düzenlemeler. Mesela en yenilerinden birini sana söyleyeyim. 1097/2007 sayı ve tarihli karar ve bir başka örnek de bizim karardan iki ay sonra çıkmış olan 2138/5-12-2013 sayı ve tarihli Yargıtay kararı bunlara örnektir.
Evren Dede: Peki vasiyet hakkında Yargıtay’ın verdiğini söylediğiniz diğer kararlar, bugünkü verdiği kararlar gibi mi? Vasiyet İslam dininde olmadığı için, dolayısıyla Müslümanlar bundan dolayı vasiyet yapamazlar. Böyle diyor Yargıtay değil mi?
– Ayhan Şakir: Aynen öyle. Ancak bu yanlış bir görüş. Şöyle diyorlar, İslam hukukunda vasiyetname vardır. Vasiyet, İslami vasiyetnamedir. İslami vasiyetname de neyi gösterir? Her Müslüman mümkün olan malvarlığının 1/3’ünü mirasçılarının haricinde üçüncü bir takım kişilere yardım amacıyla ve mirasçıların icazetiyle verebilir. Naçarlara, mazlumlara, yetimlere veyahut da vakıflara verebilir. Ama kendi miras soyunun içinde olanlara değil, dışındakilere verebilir. İslam hukukundaki İslami vasiyetname sadece ve sadece yardım mahiyetiyle yapılan bir vasiyetnamedir.
Evren Dede: Bu vasiyetnameler de tarih boyunca Batı Trakya’da hep müftülüklerde mi yapılıyor? Nasıl oluyor?
– Ayhan Şakir: İslami vasiyetname bir şekilde yapılır. Der ki, ben şu vakfa vakfediyorum veya bu yetim kişiye, anası babası yok, naçar halinde, ben buna vasiyet ediyorum.
BİR TAKIM ÇEVRELER AZINLIĞIN MÜKTESEP HAKLARINI YOK ETMEYE ÇALIŞIYOR!
Evren Dede: Ve müftülüklerde yapılır, doğru anladım değil mi?
– Ayhan Şakir: Evet doğrudur. Benim en çok söylemek istediğim nokta şudur. Az önce de söylediğim gibi, Amerika’nın yeniden keşfedilmesi gibi bir olay değil bu. Bu olay yıllardan beri, hatta Lozan Antlaşması’nın imzalanmasından beri, 1960 yılında Yargıtay’ın genel kurul kararı var. Bütün Yunan mahkemeleri, bütün Yunan üst düzey mahkemeler, herkes azınlığın bu hukuki statüsüne göre kararlar veriyor. Ve kararlar aynı doğru çizgi içinde. Yani bu son çıkan karar, bizim almış olduğumuz karar, her şeyi baştan terse çevirmiyor veya tersten başa çevirmiyor. Şunu söylemek istiyorum. Gerek Atina gerek Lozan Antlaşması’nda elde edilen haklar azınlığın müktesep hakkıdır. Kazanılmış hakkıdır, feragat edilmeyen haklardır. Bunlar kamu düzenindendir ve hukuk hiyerarşisi içerisinde kanunun üzerinde, bir fikre göre ise anayasa düzeyindedir. Yani şu anda Yunan Meclisi’nde herhangi bir partinin verebileceği bir kanun teklifiyle dahi bu müktesep haklar geri alınamaz. Çünkü düzeyi daha yüksek bir düzeydir.
Şimdi ne oluyor? Bunu açıkça söylüyorum ve yazmanızı da talep ediyorum. Bir takım çevreler, isim vermiyorum, bu çevreler azınlığın ta ki Lozan Antlaşması, ondan bir önce 1913 Atina Antlaşması, daha ki ondan bir önce 1881 antlaşmalarına göre azınlığın bu müktesep haklarını yok etmeye çalışan çevrelerdir. Bunu lütfen yazın. Ve bu bir takım çevreler, bizim gibi bir takım şahsi davaları bahane ederek ve kullanarak bunları bir şekilde ortaya çıkarıyorlar. En üzücü nokta nedir biliyor musunuz? Azınlık mensubu kimi kişiler şahsi menfaatleri için bu çevrelere zemin hazırlıyor ve hatta azınlığın bu şekilde müktesep haklarına saldırılması için sebebiyet veren kişiler durumuna geliyorlar. Beni en çok üzen nokta budur.
Evren Dede: Azınlıktan olan bir birey vasiyet yaparken “hayır ben şer-i hakkım olanı istemiyorum, ben medeni hukuk üzerinden hakkımı istiyorum” derse ve medeni hukuku tercih ederse siz bir hukukçu olarak, hayır azınlık tamamen İslami hukuk üzerindedir, başka bir hukuk yoluna gidemez mi diyorsunuz?
– Ayhan Şakir: Şahıs olarak ifade edebileceğim görüşlerim başka. Ama bir hukukçu olarak şunu söylüyorum ve bu söyleyeceğim belki azınlığa da çok ağır gelebilir. Gerek aile gerekse miras hukukundaki kanunlar kamu düzenindendir. Kamu düzeninden olan bir takım hususlarda şahısların tercih hakkı yoktur. Çünkü bunlar kamu düzenindendir. Kişilerin tercih hakkı sadece ve sadece hukukta sözleşme ilişkilerinde (simvatikes sheseis) kişiler hukuk tercihi yapabilir.
Evren Dede: Peki bir hukukçu olarak siz bunu doğal mı buluyorsunuz? Yani siz bunun taraftarı mısınız? Mesela o zaman herkes zorla müftülükte mi evlensin?
– Ayhan Şakir: Bu sizin dediğiniz fantezi bir olaydır. Biz hukukçu olarak mevcut olan kanun maddelerini yorumlarız ve kanun maddelerine uyum sağlarız. Hukuk felsefesi yapmayız. Yani bu iyi midir, kötü müdür veya bir mahkeme kararı iyi midir, çirkin midir, ben bunu diyemem.
Evren Dede: Yunanistan Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin insan hakları ihlali olan meselelerde kararlarına uymaya söz vermiş bir ülke. Mesela size göre herkesin müftülükte evlenmek zorunda kalması bir hukukçu olarak insan hakları ihlali değil mi hukuki olarak?
– Ayhan Şakir: 2013’te verilmiş 1862 numaralı bir Yargıtay kararı ve buna benzer olarak verilmiş olan onlarca karar diyor ki: Batı Trakya Müslüman Azınlığı’na öngörülen, gerek aile gerekse de miras hukukunda şer-i hukuklar, kesinlikle ama kesinlikle Yunan Anayasası’na ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne aykırı değildir. Gayet taze bir karar.
Evren Dede: O zaman azınlıktan insanlar ve hatta avukatlar kimi zaman müftünün vermiş olduğu kararlar yanlış deyip niye mahkemeye başvuruyorlar?
– Ayhan Şakir: Onu diyemezler, niye diyemezler? Çünkü hukukta dikeodosia (yetki, yargılama yetkisi) denen bir kelime var. Nedir dikeodosia? Mahkemeye verilmiş olan bir haktır. Müftülüğün vermiş olduğu bir mahkeme kararı var. Bu çıkmış olan mahkeme kararı ne yapar? Buradaki Asliye Hukuk Mahkemesi’ne (Protodikio’ya) gider. Denir ki, kardeşim ben müftülükten bir karar aldım, bu karara lütfen bir bakın normal midir, değil midir, bunu onaylayın. Oradaki hakim veya hakimler, anayasaya, Avrupa hukuku muhteviyatına göre bir şekilde bakarlar ve bunu onaylarlar.
ASIL DERGİNİZE KOYABİLECEĞİNİZ BİR MANŞETE KONU GELDİ! SON İKİ YILDAN BERİ…
Evren Dede: Birçok kez duyduğumuz var, mahkemeler müftülüklerin kimi kararlarını yanlış buluyor ve düzeltiyorlar…
– Ayhan Şakir: Hayır, işte orada asıl şu andaki bizim şahsi davamız değil, asıl sizin derginize koyabileceğiniz bir manşete konu geldi. Yıllardan beri, on yıllardan beri müftülüklerden verilmiş olan bir takım kararlar, örneğin eşler arasındaki nafaka davaları veya velayet davalarındaki kararlar, on yıllardan beri bir şekilde bunlar Yunan mahkemelerinden geçti. Son iki yıldan beri bu kararlar maalesef bir şekilde reddediliyor. Ben ona rağmen size şunu söylüyorum. Bu verilmiş olan kararların aleyhine çıkmış olan 2138/2013 Yargıtay kararı var. Ona rağmen diyor ki, kardeşim siz her ne kadar alt mahkemelerde ret etseniz de, müftülüğün yetkisi vardır şeklinde Yargıtay’dan çıkmış olan kararlar var. Yani Yargıtay bunu tartışmıyor. Şer-i hukuku gerek ailevi gerekse de miras hukukunda bunu kamu düzeninden kabul ediyor ve bunu uygulamaya devam ediyor.
Evren Dede: Yani ortaya şu çıkıyor. Bir, devletin kendi hukuk düzeni var bir de buna ilave…
– Ayhan Şakir: Hayır, kesinlikle ilave değil. Paralel hukuk olmaz. Bir devlet var, bu devletin iç hukukunda diğeri var.
AZINLIK HAKLARINDAN FERAGAT ETMEMİŞTİR
Evren Dede: Peki, bir azınlık bireyinin İslam hukuku dışında medeni hukuku seçme şansı yok mu?
– Ayhan Şakir: Lozan Antlaşması’na göre, aile ve miras hukukuna göre, azınlıklar bu hususları kendi örf ve adetlerine göre ayarlarlar. İstanbul Rumlar ve Yahudiler dediler ki biz Bizans hukukunu ve Tevrat’taki kanunları istemiyoruz, biz Yunan veya Türk medenî kanunu istiyoruz. Bizim azınlık tek taraflı olarak bu hakkından feragat etmedi. Dolayısıyla, eğer bizim bu kazanılmış müktesep haklarımızdan feragat etmemiz isteniyorsa bir şekilde tek çözümü var. O da sandık. Azınlığa, 80-90 yıl sonra sorulur. Siz de Yahudi ve Rumların feragat ettiği şekilde feragat etmek istiyor musunuz, Lozan’ın 42 ve 45. maddesinden feragat etmek istiyor musunuz? Hiç kimse, hiçbir parti, hiçbir entelektüel bunu tek taraflı diyemez. Hukuken şunun yapılması lazım. Bir sandık konur şehir meydanının ortasına ve köylere sonra azınlığa açık ve seçik olarak şu denir: Siz şeriattan vazgeçiyor musunuz, geçmiyor musunuz? Geçiyoruz dendiği andan itibaren Lozan delinir. Azınlık feragat etmemiştir. Bütün bu hak ve hukukundan feragat etmesi için azınlıktan icazet alınması lazım.
Evren Dede: İslam hukukunun bazı kısımları bugün uyguladığımız modern hukuka göre baktığımız zaman size göre bir hukukçu olarak, insan haklarına aykırıdır diye düşünüyor musunuz?
– Ayhan Şakir: Hukukçu olarak ben hukuk maddelerini uygularım. Eğer benim elimde şu anda 2013’te çıkmış olan bir Yargıtay kararı var ise ve bu karar diyorsa, kardeşim buradaki şer-i hukuk Yunan anayasasına aykırı değildir, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne aykırı değildir dediği andan itibaren ben buna uymak zorundayım.
AZINLIĞIN SİNİR UÇLARIYLA BİRİLERİ UĞRAŞIYOR
Evren Dede: Ama Yargıtay’ın da bir üst makamı var, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM). Yargıtay’ın verdiği kimi kararları daha sonra AİHM’nin yanlış bulduğunu ve Yunanistan’ı mahkum ettiğini biliyoruz. Sizce AİHM de İslam Hukuku’nun Batı Trakya’da uygulanan bölümlerine Yargıtay gibi mi bakıyor?
– Ayhan Şakir: AİHM olaylara Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nden (AİHS) bakar. Zaten AİHM’nin yaptırım gücü yok. Bunu derneklerimizin kararlarında da gördük. Mesela İskeçe Türk Birliği ile ilgili çıkmış olan bir takım kararlar var. Bana göre yaptırım gücü olmayan AİHM, Yargıtay’ın bir üst mahkemesi değildir. Ayrıca Yargıtayın şer-i hukukun uygulanmasının AİHS’ne aykırı olmadığına dair kesin kararları var. Yargıtay diyor ki mesela, şer-i hukukun uygulanması AİHS’nin adil yargılama ilkesine aykırı değildir. AİHM bir vasiyetnamede onu yapmadın, bunu yapmadın, insan haklarına aykırıdır diyebilir. Tamam ama bütün devletlerin iç hukuklarında mirasa ilişkin bir takım kısıtlamaları var. O kısıtlamalardan bir tanesiyle ilgili kanun şunu diyor: Sen mirasçını vasiyetname ile tamamen reddedemezsin. Örneğin iki kardeşiz ve bir vasiyetname çıkıyor ve diyor ki ben bütün mallarımı tek bu çocuğuma veriyorum. Peki diğer çocuğunun hakkı ne? Yüzde elli. Onun da işte bir mahfuz hissesi var. Yunan devletinden çıkan yasa sen bunun yüzde 25’ini mutlaka öbür mirasçına bırakmak zorundasın diyor. Vasiyetnameye bir sınırlama konmuş. Şimdi ben ne yapacağım yani? AİHM’ye mi başvuracağım bana bir sınırlama gelmiş diye.
Biz azınlığın müktesep haklarına yapılan saldırıları her zaman gördük. Demek istediğim, azınlığın sinir uçlarıyla birileri uğraşıyor, birileri sebebiyet veriyor ve birileri konu açıyor.
Evren Dede: Demokrasilerde herkes siyah bir şapka takacak diye bir zorlama konamaz. Dolayısıyla herkes müftülükte evlenecek de denemez. Ancak üçtür soruyorum, siz de hep aynı şeyi söylüyorsunuz, sizin dediğiniz “herkes şapka takacaktır” gibi bir şey. Batı Trakya’da Müslümansın, o zaman hepiniz şapka takacaksınız gibi bir zorlama olmuyor mu?
– Ayhan Şakir: Tamam da ben de şunu söyleyeyim. Herkes ENFIA (getirilen ek vergi) ödeyecek diye bir kanun çıkıyor ve herkes ENFIA’sını ödüyor, bu zorlama değil mi? Çıkmış olan bir takım yasalar vardır ve yasalar uygulanır. Eğer yasalar bir şekilde uymazsa, değiştirilir.
AZINLIĞIN İSLAM AİLE VE MİRAS HUKUKU DIŞINDA TERCİH HAKKI YOKTUR
Evren Dede: Siz ısrarla uygulanmasından kimse kaçamaz diyorsunuz, o zaman size şunu sorayım. Benim bildiğim evlenmek isteyene burada iki seçenek sunuyor Yunanistan. İsteyen belediyede evleniyor, isteyen müftlükte evleniyor. Size göre hukukçu gözüyle belediyelerde yapılan evliliklerin tamamı evlilik değil mi?
– Ayhan Şakir: Sormuş olduğun soru gayet güzel, hukuki olarak madem ki müftülüğün yargı yetkileri dediğimiz maddeleri 1991 yasasından çıkıyor ve kamu düzeninden ise, gerek aile gerekse diğer hususlarda bana göre hukuken tercih hakkı yok.
Evren Dede: Size hayatınız boyunca “İslam aile ve miras hukukuyla ilgili şu konuda ben mağdur oldum, beni medeni hukukta savunun” diye kimse gelmedi, öyle mi?
– Ayhan Şakir: Tabiî ki geldi, medeni hukukun tarafını da tuttuğum oldu. Ama şöyle bir olay var, yüksek hakimlere olay geldiği andan itibaren her zaman için davayı kaybettik.
Evren Dede: O zaman bütün avukatlar kaybedeceklerini bile bile giriyor bu işe…
– Ayhan Şakir: Herkesin kendine göre bir inancı vardır. Diyor ki kardeşim ben bunu kazanırım, alıyor davayı. İhtimaller gibi ince dengeler var. Ben fikir ifade edemem bu hususta. İngiltere’ye bakınız. İngiltere’de İngiliz vatandaşı Müslümanlar arasındaki aile hukukuyla ilgili olarak kurulmuş şer-i mahkemeler var. Yani bir İngiliz toplumunu düşünün, diyeceğiz ki çok Avrupalı, çok ileride bir yerlerde. Neden böyle bir mahkeme kurmaya karar vermiş? O kadar kötü olsa, o kadar çirkin olsa İngilizler buna müsaade etmez. Bir tarafta miras diyorsunuz, eşitsizlik diyorsunuz ama aile hukukunda velayetle ilgili olan…
Evren Dede: Evet ama İngiltere’deki mahkemeler sadece evlilikle ilgili galiba, onun dışında başka bir işlevi yok.
– Ayhan Şakir: Tamam ama önemli değil. Adamlar kendi örf ve adetlerine göre ve İngilizler hiç kimseyle ne Lozan antlaşmaları var, ne Atina antlaşmaları var, hiçbir yükümlülüğü olmamasına rağmen adamlar böyle bir mahkeme kurma ihtiyacını duyuyor. Hiçbir yükümlülükleri olmamalarına rağmen böyle bir mahkeme kuruyorlar. Bir Yunanistan düşünün, Atina ve Lozan antlaşmalarına imzasını atmış ve bir fikre göre kanun üzeri, bir diğer görüşe göre de anayasa kuvvetinde olan bir takım uluslararası anlaşmalara göre olan bir takım hukuk düzenin bozulmasını bir takım insanlar istiyor.
AVRUPA’DA OLDUĞU GİBİ YUNANİSTAN’DA DA ANAYASA MAHKEMESİ TEŞKİL EDİLMELİ
Evren Dede: Peki, son olarak ne söylemek istersiniz?
– Ayhan Şakir: Toplumda bir takım haklı veya haksız görüşler olabilir. Gruplar, toplumdaki bir takım kişiler, bir takım kanunların doğru veya yanlış olduğunu da iddia edebilirler. Bunun içinde siyasi partiler de olabilir, toplumlar da olabilir, dernekler de olabilir. Bunun, kanunların ve hukuk sisteminin ne şekilde uygulandığına dair en güzel görülebilecek olan bir makam, tüm Avrupa’da olduğu gibi Yunanistan’da da bir anayasa mahkemesinin teşkil edilmesi gerekmektedir bana göre. Anayasa mahkemesi o kadar güçlü bir mahkemedir ki, siyasilerin ve grupların menfaatine göre hareket etmeyen bir mahkemedir. Eğer bakarsınız, Google’da araştırırsanız görürsünüz ki Yunanistan’da cunta zamanında Papadopulos Anayasa Mahkemesi’ni kurmuştur ve bu Anayasa Mahkemesi’ne kendi adamları olan subay hakimleri de koymuştur. Fakat o kadar ciddidir ki bu Anayasa Mahkemesi, aynı cunta yönetimi bu Anayasa Mahkemesi’ni ilga etmek zorunda kalmıştır. O yüzden bana göre, Yunanistan’da acilen bir anayasa mahkemesinin kurulması mutlaka gerekmektedir. Bunun için bütün Yunanistan’daki hukuk barolarının bir mücadele içine girmeleri gerekiyor.
Röportaj Evren Dede, AZINLIKÇA Dergisi, Sayı 82, Kasım 2014
Azınlıkça'yı Google Haberlerde takip et
Azınlıkça'yı Facebook'ta takip et
Azınlıkça'yı Twitter'da takip et
